Νασίμ Νίκολας Ταλέμπ, o μεγάλος αιρετικός
Ο Νασίμ Νίκολας Ταλέμπ δεν είναι εύκολος άνθρωπος. Βρίζει. Εκνευρίζεται. Επιτίθεται. Απεχθάνεται τους οικονομολόγους, μιλά απαξιωτικά για τη μεσαία τάξη και θεωρεί τον Μπαράκ Ομπάμα μια «απάτη». Ο Νασίμ Νίκολας Ταλέμπ, ο ελληνορθόδοξος Νεοϋορκέζος από τον Λίβανο, είναι ένας από τους σημαντικότερους διανοητές του καιρού μας. Κατάγεται από τον Λίβανο, είναι ελληνορθόδοξος και ζει στη Νέα Υόρκη. Διαβάζει ελληνικά, αλλά καταλαβαίνει λιγότερα από τα μισά αν του μιλήσεις στη γλώσσα μας.
Οι παλιοί του συμφοιτητές από το Πανεπιστήμιο Wharton τον κάλεσαν πριν από λίγες ημέρες στην Αθήνα. Παρουσίασαν την ελληνική μετάφραση του «Μαύρου κύκνου» (Φερενίκη, 2010) του βιβλίου του που πρωτοεκδόθηκε το 2007, έγινε διεθνές μπεστ σέλερ και τον έκανε διάσημο – οι «SundayTimes» το κατατάσσουν μεταξύ των σημαντικότερων βιβλίων για την παγκόσμια σκέψη μεταπολεμικά.
Τι υποστηρίζει ο Ταλέμπ;
Οτι πριν από την ανακάλυψη μαύρων κύκνων στην Αυστραλία οι Ευρωπαίοι πίστευαν με απόλυτη βεβαιότητα ότι όλοι οι κύκνοι είναι λευκοί. Ετσι και οι οικονομολόγοι τού σήμερα. Κάνουν προβλέψεις, οδηγούν στην ανάληψη ρίσκου τράπεζες και επιχειρήσεις, παρ’ ότι αδυνατούν να προβλέψουν σπάνια συμβάντα με επιπτώσεις τεράστιας σημασίας. Επομένως οι προβλέψεις τους είναι άχρηστες, αν όχι επικίνδυνες.
Οι αναλυτές των μεγαλύτερων χρηματοοικονομικών εταιρειών αλλά και των διεθνών οργανισμών απέτυχαν να προβλέψουν τη διεθνή κρίση. Το κακό άρχισε το 2007 με τη φούσκα των ενυπόθηκων στεγαστικών δανείων υψηλού ρίσκου στις ΗΠΑ και δικαίωσε τον Ταλέμπ, ο οποίος είχε μόλις ολοκληρώσει το βιβλίο του.
Στo Μέγαρο Μουσικής μίλησε ενώπιον της ελίτ του χρηματοοικονομικού κλάδου. Τους είπε ότι είναι μάταιο να κάνουν προβλέψεις, ότι αυτά που δεν ξέρουν και δεν μπορούν να προβλέψουν, οι «μαύροι κύκνοι», είναι «τα πιο σημαντικά». Του παρουσίασαν τις αντιρρήσεις τους στη θεωρία του. Τις απέρριψε εκνευρισμένος…
«Αλαζονικό» τον χαρακτήρισαν. «Αθυρόστομος», «εριστικός» είναι μερικά από τα επίθετα που του απέδωσαν και εξακολουθούν να του αποδίδουν οι επικριτές του. Στην αντίπερα όχθη, πολλοί θεωρούν ότι ο 51χρονος Νασίμ Νίκολας Ταλέμπ είναι ένας από τους σημαντικότερους στοχαστές του καιρού μας. Τον συνάντησα στο λόμπι του Xίλτον, εκεί που καταλύουν και οι επιτελείς του ΔΝΤ όποτε επισκέπτονται τη χώρα μας. Στο ασανσέρ, μέχρι να φτάσουμε στον τελευταίο όροφο, δεν σταμάτησε να ειρωνεύεται τα στελέχη του Ταμείου αναπαριστώντας τον καβγά που είχε μαζί τους στην Ουάσιγκτον. Ο άνθρωπος που «είδε την κρίση να έρχεται» κατά τους «NewYorkTimes» χάνει την ψυχραιμία του όταν συναντά οικονομολόγους και απεχθάνεται τη μεσαία τάξη. Και δεν χρειάζεται να τον πιέσεις πολύ για να εκφράσει τα αισθήματά του.
Κύριε Ταλέμπ, μολονότι είστε πλέον διάσημος στοχαστής και συγγραφέας, έχω την αίσθηση ότι παραμένετε εκτός. Oτι το λεγόμενο «κατεστημένο» στην Ουάσιγκτον δεν σας πολυσυμπαθεἰ.
«Σωστά! Και θέλω να μείνω απέξω! Δεν θέλω να κάνω την παραμικρή προσπάθεια να γίνω κατανοητός. Ξέρετε, έχεις δύο επιλογές. Μπορείς να γράφεις βιβλία ή να τα πουλάς. Οχι και τα δύο. Οι περισσότεροι συγγραφείς ξοδεύουν το χρόνο τους για να προωθήσουν το έργο τους. Πολλοί καθηγητές αφιερώνουν χρόνο για τη διάδοση των ιδεών τους. Προσωπικά, δεν έχω κανένα ενδιαφέρον για αυτό. Με ενδιαφέρει όμως η ανταλλαγή απόψεων. Δεν πιστεύω ότι υπάρχουν αρκετοί έξυπνοι άνθρωποι στην Ουάσιγκτον σε σύγκριση με άλλες περιοχές. Και γι’ αυτό και δεν ξοδεύω τον χρόνο μου εκεί. Κάποτε ήμουν μέλος μιας επιτροπής 100 ατόμων στην Ουάσιγκτον. Εφυγα από την αίθουσα έπειτα από δέκα λεπτά της ώρας που μιλούσε ο πρωθυπουργός της Αυστραλίας».
Γιατί φύγατε;
«Γιατί δεν καταλάβαινε το πρόβλημα! Προτιμώ να αφιερώνω χρόνο για να γράφω τα βιβλία μου και, πού και πού, κάποιο άρθρο για την εφημερίδα. Δεν ξοδεύω περισσότερες από δέκα ημέρες τον χρόνο για οποιαδήποτε απασχόληση εκτός της δουλειάς μου».
Παρατήρησα ότι εκνευρίζεστε εύκολα όταν καλείστε να παρουσιάσετε το έργο σας.
«Δεν κάνω τίποτε για την εμπορική προώθηση του έργου μου. Πηγαίνω μόνο σε ακαδημαϊκά συνέδρια. Αλλά εκεί πρόκειται για μια αμφίδρομη διαδικασία ανταλλαγής ιδεών και όχι για μονόπλευρη σχέση».
Πώς αποκτήσατε τόσους έλληνες φίλους στο Πανεπιστήμιο Wharton;
«Επειδή κατάγομαι από την Ανατολική Μεσόγειο και επομένως είχα πολύ περισσότερα κοινά με τους Ελληνες σε σύγκριση με τους φοιτητές που προέρχονταν, λόγου χάρη, από το Οντάριο του Καναδά».
Οι παλιοί συμφοιτητές σας που σας προσκάλεσαν στην Αθήνα λένε ότι για εκείνους είστε Ελληνας.
«Είμαι Ελληνας με βάση τη θρησκεία και τις συνήθειες. Κατάγομαι από την Ανατολική Μεσόγειο, οι πρόγονοί μου έγραφαν στα ελληνικά και είμαι ελληνορθόδοξος. “Αγιος ο Θεός!”. Η κοινότητά μου ανήκε στη Βυζαντινή Αυτοκρατορία. Το κέντρο της ήταν πιο κοντά στην Ανατολή. Είμαστε Βυζαντινοί και Αραβες την ίδια στιγμή. Οχι μισό μισό, εκατό τοις εκατό Βυζαντινοί και εκατό τοις εκατό Αραβες. Πριν από αυτό ήμασταν Βυζαντινοί και Ασσύριοι».
Αναφέρατε στην ομιλία σας στο Μέγαρο Μουσικής ότι τα πράγματα είναι σήμερα καλύτερα στην Ελλάδα απ’ ό,τι πριν από δύο χρόνια που είχατε έρθει ξανά στην Αθήνα. Οι περισσότεροι Ελληνες θα διαφωνούσαν μαζί σας.
«Οποτε βλέπεις τους ανθρώπους να εφησυχάζουν, τότε πρέπει να ανησυχείς. Οταν έγραφα τον “Μαύρο κύκνο” εξέφραζα ακριβώς μια διαμαρτυρία για τον εφησυχασμό. Ας υποθέσουμε ότι έχουμε τις περιπτώσεις δύο ανθρώπων. Ο ένας έχει καρκίνο και δεν το ξέρει, ο άλλος το γνωρίζει και κάνει χημειοθεραπεία. Ποιος πιστεύετε ότι βρίσκεται σε καλύτερη κατάσταση;».
Ο δεύτερος.
«Ακριβώς! Παρ’ ότι είναι πολύ επώδυνο ως διαδικασία. Τώρα περνάτε τη φάση της χημειοθεραπείας, είναι επώδυνο, οι άνθρωποι έχουν βγει στους δρόμους, αλλά κάνετε ό,τι μπορείτε για να μειώσετε το έλλειμμα. Τα πήγατε αρκετά καλά το 2010 και είδατε ότι είναι εφικτό».
Δεν φαίνεται ωστόσο να συμπαθείτε τον «γιατρό». Αναφέρομαι στο ΔΝΤ, χρησιμοποιώντας τον χαρακτηρισμό με τον οποίο αυτοσυστήθηκε στους Ελληνες από τον ίδιο τον Ντομινίκ Στρος-Καν.
«Κοιτάξτε, καταλαβαίνω ότι μπορεί να χρειαστεί να εξαναγκάσεις μια χώρα να περικόψει τα ελλείμματα, όπως ο γιατρός σε αναγκάζει να κόψεις το τσιγάρο. Είναι υγιές, αλλά εδώ μιλάμε για σπασίκλες. Δεν έχω κανέναν σεβασμό απέναντι στο ΔΝΤ. Απορώ πώς μπορούν να συνεχίζουν τις προβλέψεις εφόσον απέτυχαν να προβλέψουν την κρίση. Οσον αφορά τις οικονομικές αναλύσεις τους, οι τύποι του ΔΝΤ είναι τόσο επηρεασμένοι από το οικονομικό κατεστημένο, που καταλήγουν στην απόλυτη σύγχυση. Ξεφορτωθείτε τα ελλείμματα, βγάλτε από πάνω σας το ΔΝΤ και αφήστε τους να πάνε παρακάτω να κάνουν ζημιά σε κάποιον άλλο.
Το περασμένο καλοκαίρι πέρασα μαζί τους μια αξέχαστη ημέρα. Στο τέλος είχα τάσεις αυτοκτονίας, καθώς προσπαθούσα να τους εξηγήσω ότι οι μέθοδοι που χρησιμοποιούν δεν αποδίδουν. Τους ρωτούσα, λοιπόν, αν συμφωνούν μαζί μου ότι ο υπολογισμός των πιθανοτήτων είναι μια μέθοδος που δεν αποδίδει και μου απαντούσαν “ναι”. Και μετά τους ρωτούσα: “Αφού δεν αποδίδουν αυτές οι μέθοδοι, γιατί τις χρησιμοποιείτε;”. Και μου απαντούσαν: “Γιατί δεν έχουμε άλλες”! Και τότε, πολύ απλά, τους έλεγα: “Αφού δεν μπορείτε να υπολογίσετε τις πιθανότητες, αφού δεν μπορείτε να κάνετε πρόγνωση, γιατί ανακοινώνετε στον κόσμο όλες αυτές τις προβλέψεις, με αποτέλεσμα να δημιουργείτε αστάθεια και να οδηγείτε σε λάθος αποφάσεις;».
Στην Ελλάδα υπάρχει οργή για το ΔΝΤ επειδή ανάγκασε την ελληνική κυβέρνηση να περικόψει τους μισθούς των χαμηλοσυνταξιούχων.
«Αυτό είναι ηλιθιότητα. Μπορείς να είσαι σκληρός με την προϋπόθεση ότι προστατεύεις πάντα τους πιο αδύναμους. Ξέρετε την άποψή για τη μεσαία τάξη… Την απεχθάνομαι. Είναι η παρασιτική τάξη που πάντα απομυζά πόρους από τη χαμηλότερη. Η ανάπτυξη δημιουργείται από την ανώτερη και την εργατική τάξη, η μεσαία τάξη είναι επικίνδυνη. Ζει πέρα από τις δυνατότητές της».
Είχαμε και στη χώρα μας τέτοια φαινόμενα τα τελευταία 15 χρόνια. Πολλοί φορτώθηκαν με δάνεια για να αγοράσουν πολυτελή τζιπ, πιέστηκαν για να κάνουν πολυτελείς διακοπές.
«Αυτό εκπορεύεται από την αμερικανική κουλτούρα. Στην Αμερική, ξέρετε, έδωσα τα πάντα στους εχθρούς μου. Στη μεσαία τάξη έδωσα ό,τι χρειαζόταν για να με μισήσει. Ποτέ δεν ανήκα σε αυτή. Μεγαλώνοντας ήμουν πλούσιος, μετά ήμουν φτωχός για δύο χρόνια, αλλά επανήλθα. Η εργατική τάξη είναι πιο ηθική και παράγει πλούτο.
Το πρόβλημα είναι ότι η μεσαία τάξη δεν κοιτάει να πάρει από τους πλούσιους, αλλά από τους φτωχούς. Αν τους αφήσεις ελεύθερους, προσπαθούν να αποσπάσουν προνόμια από τις χαμηλότερες τάξεις, γιατί το όνειρό τους είναι να ανέβουν. Γι’ αυτό είναι επικίνδυνοι. Γι’ αυτό η εργατική τάξη υποφέρει πάντοτε από τη μεσαία τάξη, όχι από την ανώτερη. Η σωστή πολιτική είναι να ενισχύεις το δίχτυ ασφαλείας για τους φτωχούς και, αν πρέπει να πηδήξεις κάποιον, να πηδήξεις τη μεσαία τάξη».
Καταλαβαίνω γιατί σας αντιπαθούν.
«Δεν ισχυρίζομαι ότι η μεσαία τάξη είναι κακή, λέω ότι είναι πιθανότερο να βρεις διεφθαρμένους ανθρώπους στη μεσαία τάξη από ό,τι στις άλλες δύο. Υπάρχει αυτή η ηλίθια αντίληψη ότι πρόκειται για τη σημαντικότερη, τη “χρυσή” κοινωνική τάξη. Σκεφθείτε, όμως, ότι οι μεγαλύτερες παραβιάσεις της ηθικής γίνονται από τη μεσαία τάξη. Πάρτε ως παράδειγμα τους γιατρούς που υπερσυνταγογραφούν»
Στην Αμερική υπερσυνταγογραφούν, στην Ελλάδα υπάρχουν περιπτώσεις γιατρών που δεν εγχειρίζουν έναν ασθενή αν δεν πάρουν φακελάκι από τους συγγενείς.
«Καταλαβαίνω ότι ο Τύπος πρέπει να βγάλει το ψωμί του. Αλλά η παραβίαση της ηθικής για να διατηρεί κανείς ένα υψηλό επίπεδο ζωής με βρίσκει αντίθετο. Κάποιος γιατρός ήθελε να με εγχειρήσει για έναν τραυματισμό στο ισχίο, για να βγάλει 10.000 δολάρια. Του είπα να πάει να γαμηθεί. Αργότερα ο τραυματισμός επουλώθηκε. Ξέρει και ο ίδιος πολύ καλά ότι προσπαθεί να σου πουλήσει κάτι που μπορεί να μη χρειάζεσαι, διότι έχει εθιστεί σε ένα συγκεκριμένο επίπεδο εισοδήματος. Επειδή έχει ακριβό αμάξι και σπίτι με πισίνα. Αντιθέτως, αυτός που παίρνει τον βασικό μισθό δεν έχει πουθενά να πάει, δεν φοβάται ότι θα πέσει σε χαμηλότερο βιοτικό επίπεδο. Αρα, μπορείς να εμπιστευθείς πολύ περισσότερο τη γνώμη του».
Πώς θα εξηγούσατε τη θεωρία του «Μαύρου κύκνου» σε ένα παιδί έξι ετών;
«Τα εξάχρονα παιδιά καταλαβαίνουν πολλά. Θα τους έλεγα ότι υπάρχουν πολλά πράγματα που δεν μπορείς να τα προβλέψεις και πρέπει να είσαι αρκετά δυνατός για να αντιμετωπίσεις τις συνέπειες από τις λάθος προβλέψεις. Η μητέρα φύση δεν κάνει προβλέψεις. Για παράδειγμα, αν αυξήσεις τη μυϊκή σου μάζα είσαι πιο υγιής, δεν χρειάζεται να προβλέψεις πώς ενδέχεται αυτό να σου φανεί χρήσιμο. Αυτό που λέω στους ανθρώπους είναι ότι υπάρχουν πολλά πράγματα που δεν μπορούμε να προβλέψουμε. Το πρόβλημά μας είναι ότι έχουμε ψευτο-επιστήμες που μας οδηγούν στην ανάληψη ρίσκου πιστεύοντας ότι μπορούν να προβλέψουν τις εξελίξεις. Πρόκειται ξεκάθαρα για ψευτο-επιστήμες, τις οποίες χρησιμοποιεί και στηρίζει το οικονομικό κατεστημένο. Είναι σκάνδαλο. Αυτοί οι άνθρωποι κάνουν λάθος και το χειρότερο είναι πως δεν καταλαβαίνουν ότι κάνουν λάθος».
Ησασταν προετοιμασμένος για την επιτυχία και για τη φήμη;
«Οχι».
Σας άλλαξαν;
«Δεν με άλλαξαν. Τίποτε δεν άλλαξε. Εχω τους ίδιους φίλους. Το μόνο που άλλαξε είναι ότι έχω περισσότερους εχθρούς».
Γιατί έχετε τόσο πολλούς εχθρούς, ιδίως στον χρηματοοικονομικό κλάδο;
«Γιατί τους προσβάλλω πολύ συχνά. Οταν πήγα στο ΔΝΤ, τους είπα ότι είτε πρέπει να συμφωνήσετε με τα επιχειρήματά μου είτε πρέπει να βρείτε έναν λόγο για να μειώσετε την αξιοπιστία μου. Να βρουν, δηλαδή, μια αφορμή για να πουν ότι, εφόσον το λέει αυτός, δεν μπορεί να είναι σωστό. Γιατί η πιο συνηθισμένη άμυνά τους είναι να πυροβολούν τον αγγελιοφόρο. Προσπαθούν να μειώσουν την αξιοπιστία του. Αυτό κάνουν. Αλλά είναι καλό που το κάνουν. Γιατί όσο περισσότερους εχθρούς αποκτώ τόσο περισσότερο ταξιδεύει το μήνυμά μου. Υπάρχει ένα αραβικό ρητό που λέει ότι “ο ψόφιος σκύλος δεν έχει εχθρούς”. Εχω έναν αφορισμό που λέει ότι “ποτέ δεν έχεις δίκιο, αν δεν σου επιτεθούν προσωπικά”. Κερδίζεις μια διαμάχη όταν σου επιτίθενται προσωπικά επειδή δεν μπορούν να επιτεθούν στις ιδέες σου, σε αυτά που λες.
Κανένας, μέχρι στιγμής, δεν έχει επιτεθεί στην κεντρική ιδέα μου. Οτι επειδή δεν μπορείς να προβλέψεις, είναι απαραίτητο να αποκτήσεις αρκετή ευρωστία, να χτίσεις τις άμυνές σου για να αντιμετωπίσεις τους “μαύρους κύκνους”, τα σπάνια συμβάντα που έχουν συνήθως τις μεγαλύτερες επιπτώσεις. Κανείς δεν έχει επιτεθεί σε αυτήν την ιδέα. Κάποιοι λένε ότι δεν μπορείς να προχωράς στη ζωή σου ανησυχώντας διαρκώς για τους μαύρους κύκνους. Δεν λέω όμως αυτό. Ετσι είτε διαστρέφουν το μήνυμά μου είτε μου επιτίθενται προσωπικά».
Γιατί λένε ότι είστε αλαζόνας;
«Χέσ’ τους! Είμαι αλαζόνας! Και τι έγινε; Σημαίνει αυτό ότι κάνω λάθος;».
Τι σημαίνει αλαζόνας;
«Δεν σημαίνει τίποτε. Οτι δίνω την εντύπωση πως είμαι σίγουρος για αυτό που λέω. Αν δεν είχα αυτοπεποίθηση, δεν θα με πίστευε κανένας. Και θα σας εξηγήσω γιατί. Οταν βγαίνω στην τηλεόραση, για παράδειγμα, και δεν βγαίνω συχνά, ο άνθρωποι που με βλέπουν λένε: «Για δες, αυτός ο τύπος τα πιστεύει αυτά που λέει». Οπότε προτιμώ να με πουν αλαζόνα, παρά να με πουν ανασφαλή».
Γιατί είναι κακό να είσαι ανασφαλής;
«Δίνεις λάθος σήμα. Αν δεν έχεις πειστεί ο ίδιος για αυτό που λες, κανένας δεν θα πειστεί».
Επομένως αισθάνεστε την ανάγκη να πείσετε τους ανθρώπους;
«Οχι, αισθάνομαι την ανάγκη να επισημάνω κάτι λάθος που υπάρχει στον κόσμο και να το διορθώσω».
Ισχυρίζεστε ότι δεν κάνετε προβλέψεις, αλλά πολλοί σάς κατατάσσουν σε αυτούς που προέβλεψαν την κρίση. Οπως ο αμφιλεγόμενος στην Ελλάδα Νουριέλ Ρουμπίνι, για παράδειγμα. Ποια είναι άποψή σας για αυτόν;
«Ο Νουριέλ είναι εντάξει, γνωρίζει το εύθραυστο των πραγμάτων. Νομίζει ότι προβλέπει. Αλλά δεν προβλέπει, απλώς έχει επίγνωση του πόσο εύθραυστα είναι όλα».
Πολλοί Ελληνες, πάντως, πιστεύουν ότι έχει ποντάρει στη χρεοκοπία μας και ότι θα βγάλει πολλά λεφτά.
«Δεν νομίζω. Και πρέπει να σας πω ότι εγώ δεν προβλέπω, απλώς μπορώ να διακρίνω τον εφησυχασμό και την ευθραυστότητα. Δεν είμαι οικονομολόγος, δεν μου αρέσουν οι οικονομολόγοι και δεν τους εμπιστεύομαι».
Λέτε όμως ότι εμπιστεύεστε τη διαίσθησή σας.
«Λέω ότι εμπιστεύομαι ορισμένα στοιχεία της ανθρώπινης φύσης».
Τι πιστεύετε για την ελληνική κρίση και την εξέλιξη που θα έχει; Είπατε ότι αν ψάξει κανείς για λεφτά, στο τέλος τα βρίσκει…
«Θα χρειαστείτε χρόνο. Οι άνθρωποι δεν έχουν αρκετή φαντασία, δεν ξέρουν τι θα μπορούσαν να βρουν. Αν όμως το βάλεις καλά στο μυαλό σου να βρεις λεφτά, θα τα βρεις».
Ας περάσουμε στην άλλη όχθη του Ατλαντικού. Στις 20 Ιανουαρίου συμπληρώθηκαν δύο χρόνια προεδρίας του Μπαράκ Ομπάμα στις ΗΠΑ. Είστε απογοητευμένος;
«Ο Ομπάμα είναι μια απάτη!».
Τι εννοείτε; Θα προτιμούσατε τον Τζον Μακ Κέιν και τη Σάρα Πέιλιν;
«Είναι λιγότερο απάτη. Ο Ομπάμα εμφανίζεται ως το αγαπημένο παιδί των διανοουμένων, αλλά δείτε τον: δύο χρόνια μετά την κρίση, δεν έχει αντιληφθεί τι την προκάλεσε και έχει έναν τύπο που τον λένε Μπερνάνκι, τον επικεφαλής της Κεντρικής Τράπεζας των ΗΠΑ, που είναι μια απάτη και επίσης τον Γκάιτνερ, υπουργό Οικονομικών, ο οποίος ήταν προηγουμένως στην Κεντρική Τράπεζα της Νέας Υόρκης και υποτίθεται ότι έπρεπε να ελέγχει τις τράπεζες που αγόραζαν τοξικά χρηματοοικονομικά προϊόντα. Ο Ομπάμα έχει τον Γκάιτνερ, τον Μπερνάνκι και τον Λάρι Σάμερς, που είναι ο σύμβουλος του Λευκού Οίκου σε θέματα οικονομίας, οι οποίοι υποφέρουν από απόλυτη τύφλωση όσον αφορά το φαινόμενο των “μαύρων κύκνων”. Και έχω έναν ορισμό για αυτού του είδους την τύφλωση: Είναι αυτός που δεν βλέπει ότι έρχεται καταιγίδα».
Γιατί λέτε ότι οι προβλέψεις έχουν κακή φήμη;
«Η πρόγνωση είχε πάντα κακή φήμη. Το Κοράνι λέει να μην πιστεύεις όσους κάνουν προβλέψεις, ακόμη και όταν έχουν δίκιο. Το Ισλάμ έχει στον πυρήνα του ένα ταμπού για τις προβλέψεις. Γι’ αυτό και το σύστημά τους είναι χτισμένο με τέτοιο τρόπο που να μπορεί να αντέξει στις επιπτώσεις που προέρχονται από λάθος προβλέψεις. Οι Βυζαντινοί είχαν πολύ παρόμοιες ιδέες. Οι Ελληνες περιόρισαν το φαινόμενο στο Μαντείο των Δελφών. Η Ανατολή δεν συμπαθεί τους οιωνοσκόπους. Πάντοτε την πατάγαμε με δαύτους και σήμερα μας παίρνουν χρήματα για να μας παραμυθιάζουν».
Φαίνεται όμως ότι εξυπηρετούν μια ανάγκη. Διαχρονικά ο άνθρωπος ήθελε να ξέρει…
«Μα το χρειάζεσαι! Η ανθρώπινη φύση είναι τέτοια, που την πατάς πάντοτε με αυτούς που υπόσχονται ότι θα σου αποκαλύψουν το μέλλον. Θέλω μια κοινωνία που θα είναι λιγότερο ευάλωτη σε λάθος προβλέψεις. Και τι είναι αυτό που σε κάνει ευάλωτο σε αυτά τα λάθη; Τα ελλείμματα. Τι άλλο; Η μόχλευση. Τι άλλο; Το τύπωμα χρήματος. Είστε τυχεροί που δεν μπορείτε να τυπώσετε χρήμα και να εφαρμόσετε αυτό το μέτρο για τη νομισματική χαλάρωση».
Ορισμένοι οικονομολόγοι ωστόσο ισχυρίζονται ότι θα ήμασταν σε καλύτερη θέση αν είχαμε τη δραχμή.
«Θα σας πω κάτι. Από πότε μπορείς να εμπιστευθείς έναν οικονομολόγο; Πόσοι οικονομολόγοι, εκτός από τον Ρουμπίνι, τον οποίο αναφέρατε προηγουμένως, είδαν το εύρος της κρίσης; Υπάρχουν εκατομμύρια οικονομολόγοι. Τι σας λέει αυτό για το επάγγελμα; Οτι πρέπει να χάσει αμέσως τη νομιμοποίηση που απολαμβάνει. Δεν πρέπει να υπάρχει καμία νομιμοποίηση για τους οικονομολόγους! Γι’ αυτό όταν βλέπω τον Ομπάμα, βλέπω ότι έχει γύρω του ανθρώπους με μηδενική νομιμοποίηση. Μηδέν!».
Στο νέο βιβλίο σας, «Το κρεβάτι του Προκρούστη» («TheBedofProcrustes: Philosophicaland Practical Aphorisms», Random House, 2010), υποστηρίζετε ότι οι άνθρωποι αντιμετωπίζουν τα όρια της γνώσης και τρομάζουν από το αόρατο και το άγνωστο. Επίσης προσπαθούν να λυτρωθούν από την πίεση που αισθάνονται στριμώχνοντας την πραγματικότητα σε προκατασκευασμένες ιδέες και κατηγοριοποιήσεις. Πώς φτάσατε σε αυτό το βιβλίο;
«Περπατώντας. Είναι ένα βιβλίο με αφορισμούς. Ουκ εν τω πολλώ το ευ. Αν δεν κάνεις τίποτε όλη την ημέρα και απλώς περπατάς, κάποια στιγμή αρχίζεις να “παράγεις” αφορισμούς».
Δεν βλέπετε τηλεόραση, δεν χρησιμοποιείτε το Διαδίκτυο;
«Στο Διαδίκτυο μπαίνω, πού και πού, για λίγο. Δεν βλέπω τηλεόραση και δεν πηγαίνω ποτέ στο σινεμά».
Γιατί;
«Η κινούμενη εικόνα είναι αφύσικη για μένα και δεν μου αρέσει να βρίσκομαι σε ένα σκοτεινό δωμάτιο. Θέλω κατά τη διάρκεια της ημέρας να είμαι στον ήλιο».
Υιοθετείτε τις συνήθειες των Αμερικανών; Πηγαίνετε στο γυμναστήριο;
«Σηκώνω βάρη, αλλά μόνο φυσικά. Μιμούμαι τους προγόνους μας που σήκωναν βράχους. Κάνω αυτήν την άσκηση» [Σχηματίζει με τα χέρια του έναν κύκλο και αναπαριστά την κίνηση]
Αρα δεν αγοράζετε όργανα γυμναστικής μέσω τηλεμάρκετινγκ.
«Δεν χρησιμοποιώ καθόλου εξοπλισμό γυμναστηρίου».
Τι σας δίνει μεγάλη χαρά και τι σας εκνευρίζει αφάνταστα;
«Τα πάντα με χαροποιούν, αλλά με εκνευρίζει αφάνταστα να πέφτω πάνω σε έναν οικονομολόγο. Χάνω την ψυχραιμία μου».
***
Δημοσιεύθηκε στο BHMagazino 30/01/2011. Συνέντευξη στον Αργύρη Παπαστάθη http://www.businesslife.gr/articles/opinions/o-mavros-kiknos.html#.VWCaUU_tmko
